没有谷歌地图等现代测绘工具的古人如何度量和规划大地？
       田野发掘中除了具备基本的考古学素养之外，如何做到与古人心智相通？
       当那些沉睡的文化遗产在各个学科工具的帮助下，逐渐褪去它历史的“魅惑”时，我们又该如何看待它之于当下及未来的意义与价值？
       相关的判断往往影响着我们接下来对文化遗产本体所做的保护和展示工作。带着这些问题与思考，2017年12月5日下午，重庆文化遗产研究院袁东山副院长以其在钓鱼城十余年的考古实践为例，为复旦大学文博学系师生带来了一场题为《翠华想象空山里——基于古代规画理念重构钓鱼城历史空间的考古探索》的讲座。

图1 袁东山副院长

       钓鱼城，位于重庆合川区，是蒙宋战争时期川蜀战场的重要山城防御据点。如果你实地去到那，就会发现，比起一般的考古工地，那里依山傍水的陡峻地貌，遍布着丛林野草，随时可能让你深陷其中。也就是这样一个地方，袁东山院长在这里面发现了文化交流的证据与山城精神的来源。

       此次讲座由杜晓帆教授主持，在讲座开始前，杜晓帆教授为袁东山院长颁发了复旦大学国土与文化资源研究中心客座研究员聘书。
以下是讲座主要内容：

以规矩画大地

图2 合川钓鱼城

       “翠华想像空山里”是杜甫对历史的咏怀与重构。今天所讲的钓鱼城包含着我们今人对过去的重构，这种重构借助了古人的理念和方法。古人的规画理念，首先在于天人合一，所谓“茫茫地里，灿烂天文，四灵垂象，万类群分”，将世界视为一体，这种天人合一暗含着人对环境的适应。不同于现在多样的测绘技术，古人所倚靠的是“仰观俯察、相土尝水”。具体的技术就是“左规右矩”，用规尺和矩尺去度量大地。这样一种理念下的规画，与现在一些粗暴的规划截然不同。

莫若钓鱼山

        钓鱼城位于重庆合川三江交汇的地方。历史上，1206年成吉思汗统一漠北后，开始东征西讨。1227年攻灭西夏后，与南宋的矛盾逐渐升级。一场长达半个多世纪的冲突与拉锯就此拉开序幕，大致分为四个阶段：1227-1241年，属于蒙古人向南宋进攻的阶段。1242-1252年，四川制置使余玠在西南地区以重庆为大本营建立山城防御体系，与蒙军形成战略相持。1253-1259年，蒙军主攻川蜀地区，元宪宗蒙哥死在钓鱼城下，以蒙军扶灵北上告终。1260-1279年，南宋最终走向灭亡，钓鱼城于1279年失守。 
       余玠所构筑的山城防御体系，依靠渠江、嘉陵江、涪江、沱江、岷江和长江一线，在长江以北建立据点，即往所讲的山城防御体系，就是在这个范围内，可称之为蒙宋战争的北线战场。1254年后，蒙古人绕道云南，形成了一个很大的包抄，才开始出现南线战场，其中就包括贵州北部早期修建的一些土司遗址，这在既往的山城防御体系研究中是被忽视了的。

图3 川渝地区布防图

       那么，钓鱼城是如何被规画的？

     《续资治通鉴·卷一七一》记载：蜀口形胜之地，莫若钓鱼山，请徙诸此，若任得其人积粟以守之，贤于十万师远矣！由此可见，钓鱼城的山形地势适合建城，但古人的着眼点并不仅在于此。古人对地形的判断，源自于不停地奔波琢磨，心中装着的是整个四川的山形地势。

蒙军越过秦岭以后，面对的是一马平川的川西平原，宋军很难在平原上与蒙军对垒。怎么守，只有钓鱼城。在四川东面，横亘着数条东北-西南走向的平行山脉，这些山脉体量不一，长可至一千公里，宽可达二十公里，即便最窄的也有一公里，高度的话可至一千米。一道道的山像一道道的天然长城，阻碍了蒙古骑兵的前进，这样蒙军只能顺着峡谷进来。只要在每个峡谷修一座城，这样山就是城墙，峡谷就是城门，城就是守城的兵，钓鱼城就是其中的一个士兵。一份完整的战略谋划就此诞生，而这正是一个天人合一的产物。

图4 钓鱼城区位图

       钓鱼城的另一大特点是可以起到居中调度的作用。从钓鱼城出发，直线可达利州（今广元）、成都、重庆，连接方便。古人对空间的理解值得推崇，那是两条腿跑出来的结果。钓鱼城构筑的防御体系，控山连江。控山，即通过控制住一座山，来控制一座城。钓鱼城半岛有一座孤峰拔地的方山，所谓方山，顶是平的，崖是陡的，其中只有一个不到200米宽的峡沟才能进入。连江，通过控山而控江，山如果视为一个点的话，江相当于一条线，将很多城串成一个面，从而形成一个“点-线-面”的体系。这种精心设计的体系，与传统的规画理念密不可分。

一字城池

       钓鱼城大致有四个时期的遗存，包括唐宋时期的名胜古迹，蒙宋战争及清代白莲教时期的遗迹，和上世纪80年代修建的旅游城墙。蒙宋战争时期的遗存大多埋在地下。通过对石头的原材料、加工痕迹以及形状进行辨认，从而将不同时期的城墙与遗址分辨了出来。

图5 山顶环城南部城墙   

 图6 钓鱼城城墙年代辨识图

       钓鱼城主要由两个部分构成，山顶环城和一字城。对一字城的认识实际上经历了一个过程，最初认为一字城是一个点，然后认为是一条线，最后发现是一个面，是一座围合的城。 

图7 《钓鱼城风景片区核心区规划》（2000年）中的南一字城

图8 《钓鱼城遗址总体保护规划》（2006年）中的南一字城

图9 南一字城考古发现

       一字城，分为南北两个。南边保存较好，北边较差。南一字城有内外城之分，东西城墙各有一个水军码头。通过考古发掘的揭露，西城墙的码头更像是一个江防要塞，一个封江的炮兵阵地。通过在上面架炮，可以达到江防联动的效果。这种古代的炮，近似于抛石机，需要少则几十人，多则几百人的协同作战。共分为三组人，一组装填石料，一组牵引、拽绳子，一组瞄准、发出指令。东边的水军码头，则是真正的水军码头，发现了拴船用的牛鼻孔，角度呈三十来度，适合船只停泊，沿岸的石头也被撞得圆滑。再加上北岸的水军码头，这三处码头把嘉陵江、一字城墙、山顶环城连成一个有机的整体，将江水方山连为一体，成为控山扼江的关键点。 

图10 南一字城数字示意效果图（2012年）

图11 南水军码头航拍

图12 南水军码头分期平面图

       事实上，在蒙哥被一字城所困以前，据文献记载，襄樊的守将已经提议修筑类似的城池，不过当时称之为“雁翅钥匙头城”，而“一字城”这个称号最早见于《元史•宪宗本纪》钓鱼城之战的描述当中。一字城在川渝地区的应用，大大加快了它的传播。今天我们在广州、胜金关、云冈、扬州，甚至是越南等地的文献或舆图记载中，都能看到它的身影，代表着农耕文化千百年来的军事积淀。

图13 宁夏镇胜金关一字城

图14 大同市云冈堡一字城

城门之辨

       根据文献记载，钓鱼城有八个城门。上世纪五十年代时，人们按图索骥，将八个城门找了出来。从现在来看，实际上是有问题的。通过考古发掘，人们发现之前所找到的城门大多是清代所修，原来的宋代城门要么被白莲教重新利用起来，要么深埋地下。事实上，宋代的钓鱼城范围远比清代白莲教时期的大，只不过后来小城取代了大城，清代的城门也被误认成了宋代的城门。

图15 城门分布图，黑三角为已探明的宋代城门，红色的为清代城门

       南一字城墙上新发现的两个城门，是最先找到的宋代城门。南一字城的西城门，据门道两侧的地袱石及柱洞分析，形制应为木构排叉柱门，其结构应与《清明上河图》、《宋平江府碑》中的城门及山东泰安岱庙门较为接近，而与扬州宋大城西门不同。

图16 排叉柱洞与地袱石

图17 南一字城西城门初步复原示意图

       我们在钓鱼城东边发现一个很有趣的城门，现在推测叫东新门，蒙军一旦越过渠江，首先攻击的就是这个东新门，而恰巧这个东新门前面又是一个漫坡，非常便于攻城。在这样一个危险的地方宋人为什么还要去设这样一个城门？我想，这是宋人自信和勇气的体现。宋人的军事理论认为，门贵多不贵广。因而单纯的死守是不足守的，要攻防一体才能守。这样一座城门，宋人很有可能时不时地就主动出击一次，蒙古人固然气势如虹，宋人同样不失气概，这里有我们现在无法轻易理解的战争智慧。

图18 钓鱼城防御主要方向

       找到了城墙和城门，钓鱼城的前敌指挥部同样可以通过地形地势的观察得到。在九口锅遗址，我们发现了六组大的建筑，呈品字形。核心建筑周围建有围栏，只要修建两层高，即可俯瞰整个钓鱼城半岛，长达30公里的江岸线尽收眼中。宋代采石所留下的特有石坑与楔眼成了辨别的标识。

图19 九口锅遗址航拍

范家堰的空间重构

       据历史记载，1259年时蒙军曾短暂攻破过钓鱼城，不过不是通过阵地战，而是采用了一种名为地突的战术。地突，即地下突击，与我们熟知的地道战相似，不过是一种进攻的方法。地道进城后，挖了许多分支竖井，天亮后一齐打开，藏匿的蒙军蜂拥而上，进行攻城。然而在发现蒙军古地道附近的奇胜门区域，并不是一个便于攻城的地方，即便是通过地突战术先行进去了一部分士兵，也很难与城外的部队形成有效的联动。那么一种解释就是，蒙军试图攻取的很可能是钓鱼城重要的中心地带，前敌指挥部并不在此，那么这里极大概率是钓鱼城的政治中心。

图20 钓鱼城内部功能分区

图21 钓鱼城古地道

图22 古地道战争场面复原图

       既往的研究，重视山顶军事指挥区的发掘，忽略了范家堰地区，只将其划在一般保护区当中。除了蒙军古地道这一证据，南一字城的西城墙上段也提供了线索。一字城墙的朝向，被既往严重的忽视和低估，南一字城的西城墙上段实际上是朝东的，也就是说一旦蒙军突破东城墙，原本的城内就会变成城外，凭借着西城墙和陡崖又在西边形成了一个新的子城，很有可能这里面就保护着一批重要的建筑物。

图23 范家堰遗址在此前规划中的位置

       后来证明这确实是衙署的所在地，不过在2011年以前，学界所达成的共识里，仍然认为衙署和皇宫不在此处。光有推断不行，重要的依然是寻找。由于钓鱼城是国保单位，国家文物局每年批复的发掘面积很少，因而只能一个小坑一个小坑的揭露。终于在锲而不舍的发掘中，范家堰的原貌才逐渐为世人所知。现在已揭露的区域里，衙署的建设显得非常粗暴，很有可能是直接将一座寺庙或学宫毁掉兴建的。这与重庆发现的余玠衙署非常类似，都是将其他重要的公共建筑毁掉后再建的产物。

图24 范家堰遗址航拍图

图25 范家堰遗址空间重构图

       衙署在古代共分为三个空间，第一个空间是它的威仪性空间，衙署的大门前边一定有很长的通道，让人在里面行走的时候，感觉到自己的渺小和衙署的威仪。但是在钓鱼城这种山城中，外边就是几十米高的断崖，根本无法形成一个威仪的空间。于是这个通道很有可能被放置在了它西边的一个大门处。

       第二个空间则是由三进院落组成的主体建筑。在前院的门楼我们发现了四道门槛，整组建筑本身不会超过四十年，大概每十年就会把门楼下架重建一次，并不是因为门楼遭到了火灾或其他损坏，恰恰是住在这里边的人，由于承受着蒙军进攻的巨大压力，所寻求的一种风水上的慰藉。这座门楼与身后的院落并不在同一个轴线之上，每次的重建都会微微地调整朝向。与钓鱼城隔江相望的一个小山头上，有一个像玉印一样的孤峰隆起，门楼的方向很有可能就是对着它进行风水上的调整。

       院落第二进的大堂是它的行政办公区，这个衙署很有可能驻有两个衙门，一个是合州的州治，一个是新荣司的衙门，通俗地讲就是陕西军分区。大堂前面的庭院，在四个角上各有一个八角形基座。一开始以为是花坛，但基座内的土壤夯实，更像是建筑的基础。一种可能是八角灯塔的基座，上盛一口大锅，注满油，作通宵的照明用。更大的一种可能是四块刻着当官箴言的石头，分别书写着“尔俸尔禄，民膏民脂，下民易虐，上天难欺”四句话。从五代到清朝的衙署中，都放置着刻有这四句话的巨石，只不过由于钓鱼城衙署空间的局促，原本刻在一块石头上的四句话被分割在了四个角上。

       最重要的是，在第三进院落中，所有的建筑用材等级都很高，远远高过前面两个院，不仅发现了地下库房，它的墙上还存留有剔地起突的雕栏，《营造法式》中记载“……雕镌制度有四等，一曰剔地起突，二曰压地隐起华，三曰减地平鈒，四曰素平……”。钓鱼城守将在临安失守以后，派出了几百人去海上搜寻二帝的下落，很有可能后院一度是准备给两个小皇帝的住所。

图26 地下库房

图27 牡丹纹雕栏

       第三个空间则是衙署的园林。在范家堰遗址，衙署名义上是坐北朝南，园林坐落在以此方位为基础的八卦艮位上，模仿了河南开封艮岳的形制，实际上衙署面朝的是西北方向，这是根据山形走势，而非客观方位来决定的。园林的水池在围墙内，处于一个半开放状态，没有围墙的一侧被廊道式的建筑围合。宋代园林重视叠山、理水、花木、建筑四个要素。在水池的一角有一块自然的圆石，很有可能是一个圆亭的基座。宋代的水池一般都呈圆形，但这个却是方形，恰好亭子是圆的，仍然符合天圆地方，天人相通这套体系。

遗址展示
       文化遗产的保护一定要服务于大众，如何展示好、保护好非常重要。大概到明年，钓鱼城会开始实施考古遗址公园的建设。钓鱼城是全国第二批考古遗址公园中的一个，也是重庆唯一的一个。展示主要围绕范家堰遗址展开，目前范家堰遗址已经揭露了两万多方。所谓的考古预留区也已经开始挖了，现在看来，蓄水池和考古预留区都与园林有关系，考古预留区是一个开放的水池，四周也有小的建筑，整个这一片到2019年将展示给公众。

图28 范家堰遗址保护展示方案

图29 范家堰遗址展示概念图

图30范家堰遗址全景展示概念图

 蒙宋战争山城体系的价值阐释
（1）“南宋四川抗蒙山城防御体系”与“川渝黔宋蒙战争山城攻防体系”
       现在我们回过头来看，钓鱼城的城防体系，叫做“南宋四川抗蒙山城防御体系”也好，“川渝黔宋蒙战争山城攻防体系”也好，它的价值主要表现在两个层面。一个是山城攻防体系，所有的城均建在方山地貌上，它的连接就靠这几条江维系。因而整个布局中，水路最为重要。以重庆为大本营指挥的空间，包括重庆的全部，四川的大部，以及陕西、甘肃、云南、贵州等部，并辐射到了湖南、湖北，这样一个战区规模非常大，占据了南宋当时国土的三分之一。依靠着江河山系形成的联动，形成了有效战略纵深。

       第二，涉及到钓鱼城时，一个点带动了一条线，从而控制一个很大的区域。一字城是其核心的创造，把山行水势发挥到极致，南一字城四百米，北一字城八百米，加起来一点二公里的城墙，控制了钓鱼城长达二十公里的江岸线。可以说这场战争是农耕民族和游牧民族的巅峰对决，所有的防御体系都在于对空间的深刻理解。

图31 钓鱼城综合防御体系

（2）十三世纪游牧文化与农耕文化碰撞与交流的见证
       除了前面所说的山城防御体系的价值，它同时是十三世纪游牧文化与农耕文化碰撞与交流的见证，通过这场战争，小中国变成了大中国，小汉人变成了大汉人。既往的解读中都把这场战争称为“宋蒙战争”，将宋当作中国，视为主体，有句话叫做“崖山之后无中国，明朝之后无华夏”。今天，我们作为一个统一的多民族国家，是一个大的中国，如果我们认为在当时南宋才是中国，那么这之前的金、辽，他们是不是中国？金人本就自称中国。既往的史学认为纯正的中国人都是南宋的后代。事实上，我们只有中华民族，很少有小民族。所以现在更愿意把蒙放在前面，因为蒙是主攻方。这个认识的变化，对理解何以中国是很重要的。长城就是楚河汉界，农耕民族与游牧民族对抗与融合，整个中国文化的糅合就是这样一个过程。
（3）中古战史罕见的大尺度军事互动体系
       宋人在抗蒙元的时候布了一个大局，头在川蜀，身子在襄樊，尾巴在江淮，可以说是中古战史上一个罕见的大尺度军事互动体系。军事遗产的价值不在于一座碉楼或某段城墙，这只是小规模的军事冲突的体现。

（4）间接影响中国史与世界历史进程
       它还间接影响了中国史与世界历史进程。钓鱼城之战，蒙哥一死，宋朝的寿命又延续了二十年，蒙古人在伊斯兰战场上也败下阵来。蒙哥的弟弟忽必烈，利用南边的汉人及其智慧，争得皇位，建立了元朝。现在看来，元大都的规划智慧是世界眼光和世界格局的产物，元朝的大一统仍然延续着汉文化。

结   语
“当歌曲和传说已经缄默的时候，建筑还在说话。”                                
                                             ——［俄］果戈里

       文化遗产的保护一定要服务于大众，大众的态度又决定了文化遗产的保护，往深里探究，往往在追问着我们对自己的文化是否自信。文化的安全是文化自信的保障，文化安全则需要文化的真实性和完整性作为支撑。通过钓鱼城重构的蒙宋战争为今后的研究提供了真实的空间和物质基础。

       同时，文化的安全来自社会的自觉，如果我们自己都认为自己的文化不重要，那么文化安全无从谈起。五四运动对我们的文化进行了深刻的反思，如今一百年行将到来，是时候再一次重新审视我们的传统文化了。社会自觉以后，需要上升到治学的角度，上升到国家战略层面。我们所受的教育和理念大多来自于西方，从这个意义上说，更需要思考我们的中国文化在和西方的对比下具有怎样独特的普世价值。这就要我们不断去寻找自己的根，并把我们的优秀文化给传播出去。

讲座点评
       实老师：袁院长就西南山地城市考古的方法体系给大家做了一场精彩的讲座，不仅将发现钓鱼城的考古过程做了生动的解读，最后还上升到了国家战略和普世价值的层面，非常具有启发。

       首先，整个西南地区的地形地势对文化的影响非常重要，在研究中一定要重视，不同的地貌形成了文化的分区，也体现出文化的多样性，需要我们从文化地理学的角度多去探讨。

        其次，袁院长在讲座中提到，单单绘制一张城墙年代辨识图前前后后就花费了六年时间，这表明了一种做学问的态度，不能够急功近利，不能浮躁。这张看起来很简单的图，实际上颠覆了之前所有不严谨的考证。这也说明遗产的真实性非常重要，不能仅仅靠文字的推断。

        第三，考古是一个推理的过程，钓鱼城的发现过程同样是一个跟古人神交的过程。古人用智慧创造了钓鱼城，袁院长用他的智慧将其一点点发掘并剥离出来，让我们越来越接近真相，这其中离不开考古工作者坚持不懈的努力。

图32 侯实老师点评

Q&A

图33 石鼎老师提问

Q
石鼎老师：单独跟世界上其他城址比较，钓鱼城的特色或遗存，特征比现有的世界遗产要弱，需要我们放在整个攻防体系中去理解它。那么为什么在申遗的时候只提名钓鱼城这样一个城址，而不是把蒙宋战争这样一整个攻防体系打包来申遗？
袁院长：钓鱼城和整个蒙宋山城体系的研究实际上还非常滞后。由于整个蒙宋山城在当时的特殊战争状况下，几乎都是离开了当时的平原地区到山上建城。这里边最重要的就是两个字——山水。对山水的重视，使得这些城往往不便于生活和交通出行。不方便的话，到了现在都成了荒山，很难被注意到。考古工作者或者遗产保护者，没有精力或者没有能力，也没有兴趣去关注这个问题。我出于个人爱好，对白帝城、古重庆城和钓鱼城进行持续的研究，其中的甘劳辛苦很难为外人所知。地方政府不理解，学科同行不理解，如果钓鱼城要打包申遗，基础研究没有上去，起码要三十年以后。一个城几平方公里，即便是做测绘，难度也相当大，挖一座城更难。我们做钓鱼城，到现场很迷茫，只有在山林中寻觅，幸运的是挖一个小坑就挖到了一个关键点。这么大的空间尺度下，能找到这个点，就颠覆了之前的空间理解，为将来的空间重建打下基础。所以需要不停地在山上跑，对这个空间的理解要尽量做到与跟古人心智相通。打包，还为时尚早。钓鱼城申遗也与当地政府的态度密不可分。

Q
石鼎老师：山城遗址这种类型，跟一般大规模聚居的城市遗址相比，它的特征是什么？它是不是类似军事堡垒一样，平时的话人们在城外生活，只有在战争时期才会聚集起来，山城遗址跟当地人的关系是怎么样的？
袁院长：这个问题我把它理解为两个问题，第一个层面是从中国的城市发展史去理解。通过对北京、西安、洛阳的研究，城市发展史有这么几个归纳，第一是北方的，第二是平原的，第三是帝王都城的。实际上对山地城市的研究并不清晰。重庆的城市发展史，完全是另外一个范式，所以如果拿它跟成都和北方的城市比，会显得没有文化。但不是没有文化，而是没有把重庆的文化发展出来，张扬出去，它有另外的城市发展史的立场。第二个层面需要从战争层面去理解，这是一场完全是置之死地而后生的战争。生活的方便不重要，它的老城是有人居住的，战争来了以后才跑到山城里去躲。至于具体的互动，考古很难解决这个问题，需要依靠文献。考古往往是一个很微观的工作，所谓古不考三代以下，没有文字以前的历史，考古学家终其一生解决的几个觉得很有意义的小问题，可能在历史学家眼前几句话就概括了。但钓鱼城十几个平方公里，一旦陷入微观中就出不来了，在这么一个大尺度的空间里，只有从方法论上寻求突破，通过宏观、中观指导微观，最后建立的结果也是一个有限的空间重构。

图34 祁姿妤老师提问

Q
祁姿妤老师：钓鱼城的四点价值阐释，实际上是围绕着遗址、文化、中时段和长时段四个维度展开的，层次丰富，给我的启发很大。我想问一下文献里说蒙军攻下了外城，是指南一字城的外城吗？
袁院长：钓鱼城一直在说内城和外城，其实这个概念很模糊。范家堰肯定是个核心的城，现在我们认为攻下来的就是范家堰角上的那片城。因为在那里发现了一个由外向内挖的地道。首先根据文献记载，地道很小，按现在的建制也就能容纳一个排的人，从地道出来后，宋军利用人数的优势仍能将其包围打出去，所以是短暂的攻占。第二，挖掘出来的三十多米地道都被抛石机的礌石给填充了，宋军害怕蒙军再次打进来，即便是将最好的战略物资填充进去也在所不惜。

图35 孔达老师提问

Q
孔达老师：对于钓鱼城来说，除了军事价值之外，是否还有其他的普世价值？我们是否还可以从别的角度看待这个价值？在最后的结论中，您提到这是一个农耕文化和游牧文化的交流，比如说蒙古人挖的地道就是游牧民族和农耕文化交流的证明。那么在考古发掘中，还有什么其他的证据佐证了这次交流吗？
袁院长：如果把钓鱼城纯粹视为一个战场，一场军事活动固然可以，但我特别愿意从文化来理解它。中国传统的文化核心是天地人。天是宏观，地是中观，人是微观，在这个环境里边人适应的结果就是文化。在钓鱼城同样是这套理论，人对中观的土地，对地形地貌的理解，就孕育了这个体系。蒙古人带来的文化证据，比如说钓鱼城所在的合川有喝早酒，吃羊杂汤的习惯，合川有个地名叫塔尔门，都是蒙古人留下的痕迹。一个地方的工作是多方面的，在找寻文化交流证据的时候，需要考古工具，同时也需要田野人类学调查、现场的采访以及大量的文献与舆图的爬梳。钓鱼城除了这场战争之外，怎么看到农耕文化和游牧文化碰撞留下的证据，是我们应该大力关注的，但这里面的东西往往是支离破碎的，在这个过程中，怎么把这些支离破碎的东西慢慢一点点地缀合起来，是一个久久为功的过程。

图36 赵晓梅老师提问

Q
赵晓梅老师：您讲到在蒙宋战争遗址上有一些之后的历史叠加物，比如说清代城墙的叠加。那么这对于钓鱼城的价值会产生什么样的影响，或者说这些价值怎样体现？在申遗的文本编写中，包括在OUV的阐释中，是否有涉及或体现后期的遗址价值，还是主要体现在早期的遗址上，如何看待这种历史的叠压？
袁院长：钓鱼城有四堆东西，上世纪80年代后的旅游开发不算。那么遗产往往是多层的叠压，钓鱼城不可避免的是多层叠压的一个遗址。不管怎样，申遗的核心还是以蒙宋战争时期为主。但需要从遗产的真实性和完整性角度，去辨别不同时期的遗存。白莲教是文化遗产，蒙宋战争是文化遗产，这两场战争如果我们能够从平面和立面把它搞清楚的话，白莲教的东西是一个小圈，蒙宋战争是一个很大的圈。考古讲的叠压就是立面，蒙宋战争的在下面，白莲教的在上面，这种叠压完全能把它区分开，在能够分开的前提下，再怎么保护、利用、展示，进行申遗的核心价值的提炼，在这个意义上就是一个技术层面上的东西。当然，蒙宋战争期间，钓鱼城最核心的还是川东平行岭崮那一条条的山脉，它们的功能就是长城功能的放大版。

Q
侯实老师：您前面提到的钓鱼城遗址的展示，杜老师也常说文化遗产的展示应该是对价值的系统性阐释，即展示不是变成一个个点，而是构建成一个展示系统，您对钓鱼城的展示有什么新的想法和建议么？
袁院长：2004年开始在钓鱼城进行考古发掘后，挖了很多东西，但它的保护和展示都严重滞后，现在我们尝试先在范家堰弥补这个遗憾。最近几年我见了很多的展示，一般的都是学规划的人在做，往往对岩土的保护缺乏技术支持。这种系统性展示，是链条的延长，就要求这个团队里面应该有考古的、文化的、历史的、规划的、岩土的，以及美学背景的人，如果团队背景单一，做的东西也会显得很单一。规划背景出身的人做的展示方案，应该说很粗暴，它不是以遗产为主，而是以他们自己为主，缺乏对遗存最起码的尊重与理解。
另外一个问题是，在遗址的利用中我们为什么眼光不能够放得再远一点？比如说看到十年以后的审美方式，或者是技术的方式。往往做规划的缺文化，建造的结果缺美感，看到这些遗产不是审美，而是审丑。一个团队里面各种背景出身的人都需要，系统性的链条延长很重要。
还有就是观念很重要，比如说在我们国家，在遗址上很多东西都不让建。那么退一步讲，在许可的范围内，怎么做得更有文化，更有美感，让老百姓喜闻乐见，愿意参与，需要我们持续思考。我们的保护有时候就是一个标本化的保护，就像把一只动物杀了之后，把它挂在墙上，是死的。现在我们讲活化，怎么跟参观者产生互动，这才是活化，是很重要的一个东西。

图37 邓云同学提问

Q
邓云（硕士研究生）：遗址在展示的过程中肯定要做一些基础设施的建设，怎么处理附加的基础设施和考古遗址层之间的关系？这些基础设施建设有没有对这个遗址本身产生一个保护的效果？整体的思路又是怎样的？
袁院长：范家堰遗址的展示由中国文化遗产研究院操刀，其中岩土这一块让我非常满意。岩土这一块是他们的强项，他们对土壤的研究，对岩性的分析做得非常到位，包括对遗址本身的安全性做了很多实验。但是在展示方面我认为还是太过保守，因为把它当作一个平面来处理。去种草，修木栈道。历史上它是丰富多彩的，怎么从平面让它丰富起来变成一个立体的东西？我就提了一个小要求，就是能不能把那四个八角形的箴言石或灯塔复建起来，包括方池旁边的圆形石头，石头上能不能做一个玻璃的亭子，我们不叫做复建，而是相当于做一个保护措施在那里。水池最初修了一个四米宽的堤，在上面建了很多建筑，这些建筑能不能利用新型材料把它复建起来，包括玻璃的、轻钢的，同时起到一个保护棚的作用。有一批人是非常值得关注的，就是电影的舞台布景，他们布景又快又好，并且是可以拆卸的，我们能不能在遗产上面也做这种东西。当我们需要的时候就花半年时间将它搭建起来，一段时间后我们又可以把它卸载了。既作为一个展示空间，又可以帮助参观者理解当年的空间构成。当然空间复建也可以用电脑技术来做，呈现出虚拟的景观。但是如果有一个实体的东西在那，我认为从展示到保护都是相得益彰的。但是这个东西怎么做，怎么探索，请哪批人来做，也是个问题。我觉得在中国做事最重要的是人，请错了人，会气死人，但一旦请对了，好多事他的确比你棒！

图38 讲座现场

文字整理／刘邵远
会场摄影／张可儿
讲座内容图片／重庆文化遗产研究院