1982年2月8日，国务院公布了第一批国家历史文化名城，标志着我国历史文化名城保护制度的创立；2000后又建立了历史文化名镇、名村保护体系，使得国家层面的制度设计更趋完善。历史文化名城名镇名村保护制度从无到有，历经了多年的艰辛探索，在取得了丰硕成果的同时，也遇到了不小的困难与困惑——国家制度的完善是否可以解决地方实践中面临的所有问题？在国家顶层设计的框架之下，是否还能找到其他路径来支撑地方实践？我们希望能从国家制度与地方实践的视角出发，对历史文化名城、名镇、名村的保护与利用进行反思，对未来的路径进行展望。

       2018年1月13日下午，复旦大学国土与文化资源研究中心“历史文化名城名镇名村的国家制度与地方实践”主题论坛在邯郸校区逸夫楼一楼圆桌会议室顺利举办。本次论坛邀请到山西省住建厅副厅长李锦生、平遥县文物局局长冀太平、同济大学建筑与城市规划学院教授邵甬、全球文化遗产基金会的中国项目主任李光涵、地扪侗族人文生态博物馆馆长任和昕、复旦大学文物与博物馆学系研究员王金华出席。论坛由复旦大学国土与文化资源研究中心主任、文物与博物馆学系教授杜晓帆主持。此外，还有多位相关专家学者参加了本次论坛。

图1 论坛现场

一、国家制度

杜晓帆：
       最初的想法是谈谈历史文化名城。平遥在中国是很有代表性的城市，今年是平遥申报世界遗产成功二十周年。我们对“遗产”的概念进行着不断的思考，并且随着社会发展，我们的认识也发生了变化。而且，今天有幸请到了贵州地扪生态博物馆任和昕馆长，他一直在做乡村保护发展的工作，所以我们在“历史文化名城”的基础上加上了“名镇、名村”，话题可以更宽泛。历史文化名城的概念到今天已经三十多年了，社会及学界对它的认识与见解各有不同，褒贬不一，同时也存在许多问题。先宽泛地讲一讲我们对“名城、名镇、名村”的基本认识和态度。

图2 杜晓帆教授主持

人居遗产——“活着的遗产”
 

邵甬：
       我做名城、名镇、名村的工作比较早，参与了大量的保护规划和制度建设。我们从不同专业、不同角度看它走到今天，思考它还会有什么问题，以及还可以做什么事情。

       我认为名城、名镇、名村是三种类型。在2008年我就给予其专有名词：人居遗产。为什么会这么说？因为在工作过程中，我发现这三类跟文物保护单位、自然景观非常不同，它有双重属性：一方面，它有遗产性，因为它的历史悠久、文化深厚，还保留很多物质和非物质遗存，所以需要国家民族的保护；与此同时，城、镇、村又是活生生的，很多人在其中生活、工作，是人居环境。因此，我们不能光讲遗产而不讲城市性，或说生活性，其双重性即遗产性和生活性是不可分割的，可以说是一种“活着的遗产”。

       那么，正因为意识到这种双重属性，我在工作中一直非常重视保护和发展——遗产要保护传承，但是城、镇、村要发展，我们的工作就是如何专业地平衡二者，这才是一个关键的问题：如何真实地、完整地保护遗产，同时又能够改善人居环境，保护原住民的利益，能够使城、镇、村的社会经济各方面协调发展。我们在做保护时，不仅仅是简单的规划，其实已经从规划领域转化到了精准化的制度设计。

       此外，对于遗产对象的认识也不应仅仅是停留在文物保护单位这类较为精华的遗产上，要更多地去注重日常的遗产、普通的遗产，也就是空间与生产、生活部分息息相关的内容上。

图3 邵甬教授发言

从平遥看名城名镇名村的管理体制

杜晓帆：

       这个话题涉及到了很多不同学科、从事不同工作的人，是多重领域的组合。今天有两位嘉宾都是一线工作者，冀局长做了十几年平遥县规划局局长，在保护管理古城上有很多经验与思考。刚刚邵老师是从宏观的角度讲述对名城、名镇、名村的看法，平遥在其中很有代表性，下面有请冀局长来谈一谈。

冀太平：

       平遥走了30年的路，我作为伴随古城走到今天的亲历者、参与者，深知其中的艰辛与困惑。这些年我有一个问题——历史文化名城、名镇、名村的管理体制是不是应该反思？ “名城”、“名镇”、“名村”是算作一种学术概念，还是身份的确认，抑或级别的肯定？是对过去的肯定，还是对当下的确认、对未来的指引？我认为对它的认识是不清晰的。

       在管理模式上，“城”还是归于城的行政管理体制来运营，“镇”和“村”也是如此，而常规的管理模式从管理、发展、保护和实践的一套程序都没有国家层面上对应级别的介入，有的只是在完善到一定阶段时，必须要完成的保护规划这样一个技术性工作，而要将其转换成行政决策的依据，这之间目前还没有程序。

       平遥的名气得益于保存及保护较好，及早地踏上了中国井喷式旅游的节拍，迅速与市场、社会接轨。因此，在外来者看来，平遥似乎找到了一条保护、发展和传承之路。从内部讲，还有很多问题需要解决。我们已经遇到了困惑——我们的旅游模式发展至今是利益驱动，而不是来自文化传承的责任，再加上古城内，例如房屋产权的多元，产权人寻求利益最大化，那么保护与发展之间就找不到平衡点，而这些都缺乏国家、资金、制度层面的介入，完全是靠着市场和自然发展轨迹进行。

       这其实是平遥目前面临的最严肃、最困惑，甚至是关乎古城未来走势的问题。我也在思考，这可能也是因为制度更倾向于学术的思考和要求，跳出了人居的本来意义，也希望院校能将我的观点转换为学术研究，怎样将制度进行改良。以上是“城”的事。

       第二层，我想说说“村”的方面。由于对古城的困惑，所以我努力进行古村落的更新、提升和文化传承方面的实践。我们在平遥划定了一个几十平方公里，包括几十个古村落的区域，与资本合作，想要打造一个不隔断生活、生产能延续、激活传统与现代产业融合的鲜活社区。当然实践中会遇到很多问题，今天有幸见到任馆长，相信会不虚此行。

图4 冀太平局长发言

生态博物馆与名村的保护发展
 

任和昕：

       地扪村是2014年3月公布的第六批历史文化名村，但这只是一个标签。2002年，我陪同几位音乐研究者回到贵州黎平做侗族音乐采风，之后出版了一个侗族音乐的CD，2003年我所在的香港机构（中国西部文化生态工作室）与黎平县人民政府签订了一个有关乡村文化保护、利用、发展的三十年的顾问协议。此时正好碰上贵州省四个生态博物馆的建设，是跟挪威的一个国家间文化交流项目，也就参与了生态博物馆的建设工作。在当时看来，“生态博物馆”与“生态旅游”就像一对孪生兄妹，生态博物馆很好地诠释了村落文化保护的理念，讲怎么保护，生态旅游是讲怎么利用。

       对于地扪，是先有一个生态博物馆理念的植入。生态博物馆强调外来人员应该作为观察者，我选择的是“无为而治，顺势而为”。而作为政府顾问，我不是一个投资者，是站在更客观的角度看应该要怎么做，没有背负很多包袱和压力。我们选择生态博物馆的理念也只是一个工作方法。其实生态博物馆不是传统意义上的博物馆，更像一个保护区的概念，是活态的文化社区，关注过去、现在和未来，只有开始没有结束，永远是发现问题和解决问题。我们不应该把乡村变成文化的孤岛，要关注乡村的保护、利用、发展问题。

图5 地扪

       关于乡村保护，我们借鉴了生态博物馆的理念，即当地人是文化的主人，他们创造了自己的文化，他们决定文化发展的方向，他们有选择的权力。在地扪，我们最重要的工作是记录——过去的一百年，不知道是怎么过来的，但未来的一百年可以知道是怎么过去的，所以我们不会纠结于房子是不是一定要保存下来。同时，我们也不想因为外来的影响力和特殊背景对当地村民的选择施加压力。

图6 地扪

       其实，我们在喊着保护口号的同时，做的都是开发的事——似乎保护是为了发展，发展首先旅游，而旅游就变成了一个最简单也最粗暴的方式在乡村野蛮生长。在一些名城名镇名村中，我们看到的情况都是被文化→被旅游→被同质→被娱乐→被抛弃的过程。其实，真正的破坏者是外来人，是被贴了各种标签后带来的建设、开发和发展的问题。

       所以要考虑怎么跳出旅游来发展旅游。其次要避免只见树木不见森林的思维方式，地扪生态博物馆的范围有172平方公里，有46个自然村，其中有11个国家级传统村落，如果只聚焦于地扪，就会屏蔽周边村落，所有的资源都涌入地扪。第三，关于乡村的保护与发展，要在城市化、工业化、物质化的背景下，发现乡村价值、重估乡村价值、输出乡村价值，重构乡村精神，这是最重要的。

       “乡愁”更多的是城市人的乡村想象，村民更多的是“城愁”，他们要进城、要发展。现在我们去乡村，看到的文化只是一个驱壳，比如建筑、音乐等被标签化了的文化，实际上，真正的文化是在当地人的日常生产生活中。

图7 任和昕馆长发言

美国公园管理系统&城市特性

杜晓帆：
       正如任馆长所说，文化其实都在生活中。下面我们换一个角度，先请李光涵主任从国外的角度，谈谈他们的认识与看法。

李光涵：
       我认为欧洲的体系是不一样的，法国、意大利、西班牙也各不相同，而美国跟欧洲的差别也较大。遗产、城市为什么不一样，我们喜欢说是因为文化差异，我一直认为很大程度上是政治体系的差异影响我们怎样去看待，不同管理思路下制定的法规不一样。

       美国是较为特别的例子，美国保护的法规制度比较复杂，是联邦法加地方法，地方的审批程序和制度等也各不一样。美国没有像中国一样有一个正式给予名称的文物或遗产管理部门。比较特别的是美国公园管理系统，是一个自成的系统，只要被划分进它的管理范围之内，就全部归公园管理系统来管理。而且“公园”的概念不只是类似于黄石公园一类的大荒野中的公园，也包括城区中的遗产、历史街区和绿地公园。

例如费城，是美国的第一个首都，它的老城区是世界遗产，其范围也归美国公园管理系统管理，遗址区虽然是在城市之中，但国家公园的管理不受当地条例限制，这是一个比较特别的思路。

       纽约的差别就很大，纽约是一个大城市，寸土寸金。其遗产保护的做法，例如地皮是否审批，社会影响力非常大。我个人感觉美国的特色是根据城市特性来做的，城市中历史建筑和历史街区管理的影响力也是不一样的，而小城市又是另外一个系统，当地法规管理的效力可能是大于市场推动和社会影响力的。

       美国的历史保护（historic preservation）跟规划的关系是非常紧密的，文物保护（conservation）更偏重材料（fabric)保护，而preservation跟规划更加相关。在很多地方或城市的规划局都有跟历史保护有关的专职人员，他们会进行专门的历史保护的管理审批，这是城市规划发展的一部分，从城市的角度来说这是合理的。

图8 李光涵主任发言

王金华：
       今天的话题与文物保护的概念及关注点是不一样的。把古城分一分，其中包括了很多文化遗产类别，这是平遥一个很大的特点，很重要的是根据不同类型要怎样进行管理。平遥是很好的案例，从政策、规划、管理、技术、理念等方面有很多经验可以总结。之前与任馆长讨论时，我们提出了“乡村遗产”的概念，结合时间跨度，把传统建筑群、非物质文化遗产、有景观价值的一些概念进行综合考量，这可能对我们下一步的遗产保护与管理有很大的意义。

图9 王金华研究员发言

制度的地方创造性与地方实践

杜晓帆：
       刚才几位都谈到与国家制度政策相关的问题，目前，中国国家公园也开始着手了，先划定了几个自然保护区。许多东西到了中国都会有所改变，包括“非物质文化遗产”的概念。关于制度这一话题，有请李厅长来回应。

李锦生：

       历史文化名城、名镇、名村的制度建设、制度架构问题说来话长。1982年名城制度开始逐步建立，2000后又产生了名镇、名村这样一个城乡体系。现在回顾起来，这个制度要怎么评价？假如没有这个制度，可能今天城市遗产留下来的会更少。但是评估一下公布的历史文化名城这几十年来的保护工作，其实也不尽如人意。我自己也在反思，这个制度，有是对的，但是要更加完善。

       这个制度到底出了什么问题呢？我觉得我们的制度还停留在技术层面，热衷于是否编了一个很好的保护规划，并寄希望于此，让名城得到很好的保护。先不说保护规划是否科学，实际上编制和实施保护规划是两件事。我们在实践过程中也发现了很多保护规划也无法解决的问题。这可能是在制度架构上过于强调全国的一致性，强调法定性和技术标准，可能是有问题的。中国南北东西经济社会差异大，管理能力、遗产状况悬殊，巨大的差异性和要求的统一性，在实践过程中是不相适应的，这样也就缺乏地区的创新。

       可能多数的行政官员对历史文化街区或是历史建筑都感觉下不了手，不知道该如何将其建设得符合法律法规和技术标准，以及如何面对房地产势头背后的拆迁改造，结果就是历史建筑越来越少。所以我认为相关制度更需要发挥地方创造性，强调地方实践。

       制度如何架构？国家、地方各层面的责任和管理边界在哪？这个很重要，哪些东西的管理红线是不能突破的。也要注意，在如何着手地方历史街区的制度建设上，各级政府是有很大缺失的。今年我们省颁布的历史文化名城名镇名村的条例，在1月1号实施，其中便提出了离任审计，官员在离任时需要对遗产清单进行审计。我觉得一种制度的建立需要不断创新、思考，增强实践性和操作性。

图10 李锦生副厅长发言

邵甬：
       我也很认同任馆长的说法，目前是地方的实践创造力不够，欧美国家更多是在国家制度下往相同方向有更多的创造力，中国则是往反面方向有更多的创造力，有很大的区别。因为我们看过太多的案例，感觉国家制度建立了，但作用有限，不容乐观。我们的制度与欧美相比可以说更多、层级更复杂，体系更完善，但是这个“完善”可能要打引号，这个情况要怎么破解，是值得思考的。

李光涵：
       美国还有一个很大的特点，在城市生活中，很多保护是自下而上的，民间参与非常活跃，政策制度是一种引导，很多创造力是来自于住在里面的人，是他们发起的，无关国家遗产的问题。只要居住着的人有历史共鸣、觉得有意义就会发起保护。这是与文物保护的差别。

任和昕：
       我们的制度是太多了，而不是太少，不知道哪种制度更适合我们实践。例如地扪，我们将生态博物馆引进去，并作为国家级示范点，到之后茅贡创意小镇的建立，这其中也是有一个谁去执行政策的问题。这需要与地方政府形成一个对话体系，地方政府有功利性和各自为政的特性，要有一个人与政府协调，派驻在当地并产生影响力。我自己是文物局的驻村专家，之前也是政府顾问，并且住在当地，所以在当地是有话语权的。

意大利：保护理念深入人心，利用旅游提升认知

杜晓帆：
       我想人也是非常重要的因素。接下来想问一问上海交通大学的杜骞博士，她在意大利生活多年，刚刚讲到了欧美，所以想问问，意大利为什么能够保留那么多的历史文化遗产？为了历史建筑的安全，能让城市交通减速，如博洛尼亚城区的主要交通都是有轨的。他们的动力来自哪里？

杜骞：
       意大利的文物局是叫文化遗产、活动与旅游部，三者是捆绑在一起的，他们对文化遗产的保护是基于认知、保护、利用的循环。人们对文化遗产美学、艺术、历史价值的肯定，从新古典主义开始就有这样的社会氛围，已经有了文化遗产的保护规划理念，认同自身的文化基础，也有了文化信仰，即便是工业时代到来，文化遗产保护的根和理念已经深入人心，才能一步步走下来。

而且意大利是将旅游作为文化认知最重要的部分，如果没有旅游，我们又怎么会知道这些东西的价值呢？所以才会将文化遗产、文化活动、旅游捆绑在一个大的部门中进行。此外，还有各种各样的活动推动社会认知。另外，从小学开始就有美学、史学教育。正因为这是一个长期积累的过程，才会有今天的硕果。

图11 杜骞博士发言

美国：自下而上的保护

杜晓帆：
       我们请同济大学高等研究院的寇怀云博士谈一谈关于美国的看法，寇博士曾在贵州做过有关乡村的研究，现在正在美国做研究。

寇怀云：
       我觉得政治体系确实会影响保护意识和保护方法等多个方面。举一个例子来阐述这个问题：就刚刚所提到的社区，美国是一个自下而上的体系。经常是社区团体或个人来发现并认识遗产，之后层层往上报告得到认可，对遗产进行保护。

       我做访问学者申请的课题便是“社区参与遗产保护的美国体系研究”。一开始，我很热衷于询问社区参与怎么做？有什么制度？有什么程序？慢慢地我发现没有答案，很难去总结出一个在社区层面上的规范。那么，在社区层面上怎么会有人认真地去做事去开展遗产保护？

美国人的回答很简单，如果做得不好就不投票，社区群众的满意度会直接反映到选举的结果上，遗产是从社区往上一层层去反映的，强调的是地方上对文化对价值上的认同。在中国，我们普遍认为国家级的遗产到省级、市级是层层地递减弱化。

图12 寇怀云博士发言

遗产的历史进程

邵甬：
       今天的主题除了刚才提到的国家制度与地方实践以外，从遗产历史发展来看，美国可能稍晚，欧洲的历史更早。遗产概念的理解和遗产制度的建设是一步步来的，最开始的建立可能是出于宗教的考虑，之后的文艺复兴时期是对于古典艺术的理解，再到受到整个工业大生产的影响。

为什么在法国大革命和两次大战之后，遗产受到了更多的重视？是因为这个阶段的发展受到了当时民族主义的影响。人们把遗产当作民族、国家的象征来看待，来尊重，是以国家力量和制度来保护遗产的。所以这是最开始的、现代意义上的遗产保护。但是之后慢慢进入了遗产消费时期。开始了遗产旅游，去体验不同的遗产地。

       今天，我们已经开始进入第三个阶段，遗产已经与每个人的生活品质相关了。所以有了之前所提到的“自下而上”，老百姓认为遗产保护与自身有关。一个小花园，可能甚至一堵墙，一起洗碗的井口，都能成为大家公认的有归属感的地方。至于建筑遗产，在保护完成后能达到现代建筑所不能提供的精神上的享受。如此，遗产就和每个人切实利益联系在了一起，有了所谓的相关性。

       现实利益相关性也使得遗产保护力量不断加强，大家对遗产保护的共识也越来越明确。那么在国家框架性制度相对简单的情况下，民间保护的力量会越来越强大。地方的实践会越来越多样化，这样的实践很有意思也很有效。

       我们要从历史的进程中去看，今天中国的遗产在这三阶段都有存在。一部分在第一阶段，大量的在第二阶段，这也是为什么现在旅游是主导产业，我觉得这个过程不可避免，但不会一直停留在这个阶段。许多还没有进入第三阶段。而在上海，公众已经会觉得住一个修复好的老房子会比一个新房子更有感觉、更有价值。

图13 论坛现场

二、地方实践

柳林：先征收后改造，再返还原住民？

李锦生：
       我今天是带着问题来的，保护完成之后的遗产地文化生态该何去何从？又如何将原住民迁回来？拿这个项目给大家分享一下。柳林是山西黄土高原吕梁山下的一个县，位于黄河之畔，县城的一部分有一个历史街区，其中又有当地的日常生活，是有生活有温度的地方。

       这条街原本没有旅游职能，但为全县乡村带来了大量的人流，现在又面临了许多问题。这个街区人居环境非常差，和平遥、周庄之类的遗产不能相提并论。这里的一些历史院落非常分散，只占整个街区面积的10%左右。剩下的都是一些自六十年代以来建造的房屋，非常密集。

当地政府希望按照棚户区改造的方式进行改造，但是我考虑这是历史街区，应该推动文化保护能和更新改造有效地结合。于是，2017年通过规划设计，地方政府和规划师、设计师达到了良好的磨合，有了一致的观点——首先应该保证文化遗产受到保护，历史建筑会很好地得到保留。但是对于其他房屋是一定要更新的，我们采用的方法就是先征收再改造，改造之后再将原来的住户安置回去，希望90%以上的住户搬回这个街区，为了整个业态的延续和完整。

       同时，我们会想一个办法在改造期间，换一个空间让这个地区的业态继续为全县服务。如此，在回迁之后使整个业态能够继续存在，文化生态也得以保存。

       另一个问题是在改造后会多一些空间，那么这些空间怎么用？我想可以尝试拿这些空间去做新的业态，这条街原来的职能会有所变化，服务更大的范围，周边更多的人也能享受。如此一来，这个街区的原住民比例会慢慢下降，天南海北的人就会不断进入。

这条街的未来会有几个命运，一个是继续延续原有职能；另一个是扩大职能范围与影响力，推动城市转型、功能提升。但扩大的结果就是所说的文化生态可能就变了，问题在于希望变还是不变。

图14 柳林区位概况

图15 柳林明清街

王金华：
       我认为其实在征收的时候业态和文化生态就已经没有了。和各地自发形成的自由市场不一样，有时候就是“无心插柳柳成荫，有心栽花花不开”的情况。所以我觉得这个思路需要有所调整。这个地方不具备像平遥一样发展旅游的潜质，建筑不够典型。旅游需要吸引人的亮点，所以我觉得这个地方既要保存生态又要保存业态，再造生业、再造产业的话，不知道有没有足够的资源提供支撑。先征收再改造对于实际操作还是有很大的难度和复杂性的。政府何不先帮助原住民改善居住条件，再针对特定的大院进行一步步改造。

杜晓帆：
       这个街区有生活气息，但是生活在那里的人很少会注意到这份生活气息，内心没有这种需求。过去中国人讲人情世故，邻里关系。现在人与人的关系相对冷漠，是一个很无奈的情况。柳林还是很富裕的，有煤矿，附近就有全国重点文保单位碛口古镇，还有吴冠中称赞的李家山村庄。柳林这里的改造就是在保护文化生态和柳林县整个生活环境改造之间进行取舍。

冀太平：
       第一，通过看图片，类似这样有七八十年代生活气息的历史街道目前还有很多。第二，柳林在山西历史上号称小北京。现在繁华已逝，留下了残缺的躯体。我们既想留其神、又想留其魂，还想留其形，但鱼和熊掌不可兼得，我觉得就看主导这次改造的决策者的倾向了。用一种渐变的方式去改良提升，防止生活品质的下降，具体措施是适度疏解人口。当然基础设施的改造是最基本的。

       但如果太快的话，容不得有所思考的时候就已经成为昨日，那么不管你愿不愿意，都只能面对明天了。明天是好是坏，那就得等后天去说，这很难说清楚。

图16 柳林

李光涵：

       回应冀局长，其实在欧美也是一样，所有城市都经历过士绅化（gentrification），欧美有些历史建筑也没有保留下来，这些地方本来生活上的问题肯定都有。

       我觉得这是一个悖论。场所和空间是两回事。历史建筑是一个客观的东西，一个场所根据住的人而被赋予一种场所感，不是能够被规划和修复的，这一定是通过使用者赋予不同的体验和记忆，赋予一个本体上的体验、一个社会意义。

我们现在提的历史、科学、艺术价值，说实话都是评估物理、技术、结构的。现在又新出了社会价值和文化价值。那么文化价值到底是什么呢？如果纯粹从空间看一个老房子的历史、艺术、科学价值，那么这个区域在山西可能并不突出。但如果现在说的是社会价值和文化价值，因为这样的文化生态，或者说这样的文化氛围在山西是最突出的，那就从这方面多做文章。所以这可能需要去具体评估，需要更深入的、社会和文化上的挖掘。

       活动赋予空间场所感和场所精神——这是最宝贵的地方。很多时候作为建筑师和规划师，会习惯性地从物理空间下手，这也是最容易做的，有时候会因为执着于这件事情而本末倒置。文化价值和社会价值的评估，对于人居环境来说是一个非常好的思考。
 
学生（江南大学环境设计专业）：
       我们是否缺乏一个原住民利益表达的平台或渠道？原住民怎么去反映他们的诉求？这些原住民可能没有意识到需要可持续发展或者进行保护，那我们通过什么样的方式或渠道引导他们？怎么去引导？我觉得中间是不是需要一些民间组织或是团体，能够成为一个沟通桥梁。我想这是在物质保护之外的、一种社会层面上的形式。

邵甬：
       这么多年来，我是明确反对征收的，我一直觉得生活权先于保护权，这是第一。如果我们要考虑到底有多少是私有产权的部分，那还是要尊重产权的问题。中国比较难搞的是，福利分房理论上是租赁性质的，但是解放后的产权变更将这个问题变得很复杂，这在街区或城市保护中，可能是最大的瓶颈。

图17 柳林

文化生态与外来人口、资本进入

李锦生：
       我问得更深入一些，原住民回来后过了几年又走了。换了一批新的人住在这里，可能不是当地人，进入了另外一些产业，那么这样的一个产业生态是不是算失败了呢？

侯实：
       我们在做上海历史文化名镇文化生态调查的时候，发现了初松峰博士提过的一个观点：外来人进入的比例和速度对文化生态有影响，而且文化生态是一个动态的过程，外来的人肯定会形成新的文化生态。我们的一个例子是新场古镇有条街，早些年，镇政府引入了一些外来的手工艺人，有些走了，有些留下来了。采访那些留下来的人，有人说从街头到街尾，每家每户给他送点小东西，就觉得自己已经是这里的人了，是这个街道的一部分。所以我觉得这就形成了一个新的邻里关系，一个新的文化生态。我个人觉得这些历史街区可能会在一个大资本快速改变中出局，外来人口进入的速度要受到限制。

图18 侯实讲师发言

李光涵：
       我在侯实讲的外来人口基础上再深入一下这个问题。这个要是在纽约，那就是唐人街了，还有小意大利，这些地方现在也形成一个氛围、生态，一个场所精神。如果真的追究起来，他们也不是原住民，也不是刻意规划，这是一个历史形成，所以我觉得外来人的进入可以和当地人形成一个新的生态。

       我觉得问题在于外来资本的不对等进入。农村的资本不能随意进入城市，因为资源不平等；而城市的资本可以随意进入农村。在文化上，外来人口不是一个问题，可以形成新的生态。有点像侯实说的，一个大型资本或是一个不对等资本进入是完全不能抵抗的，会被完全取代，我觉得这才是问题。

王金华：
       我同意，地方改造与发展、保护与传承是发展思路、定位的问题。物理空间是一定要改善的，关键是生态如何保护下来，不论是原生态还是创造一个新生态，只要这个地方还有人气。现在最大的问题是我们在改造物理空间，引导创造一个新的生态过程中，可能只把物理空间改造了，原生态没了，新的生态也没形成，最后成为一个鬼城。这就需要评估这个地方在原有生态下，还是新的生态下能够维持人气，这不是一个单纯的规划能解决的。任馆长的生态博物馆可能是一个合理的发展思路。

任和昕：
       很多思路和路径其实是一个选择问题。第一，如果是一个历史街区，要不要延续。历史街区首先得有空间，得有生活。如果要延续，就需要延续这个特定的生活方式。

       第二，任何生产生活方式的改变，一定会决定文化发展的方向。选择的产业会让文化有所改变。所以我觉得首先得决定这是不是一个历史文化街区。往何处去，是变成一个文化的孤岛一直保留在这里呢，还是要与时俱进、回应现代生活的需要？

       这个是相通的问题，我在乡村之中一样面对着这样的问题。很多乡村为什么难以为继，最重要的不是保护理念上的问题，而是农耕生活已经不是乡村的生计方式了。现在的生活方式是外出打工，赚了钱回来修房子，人们的审美已经发生了变化。

       所以到了这个历史街区的背景下，空间尺度不能做太大的变化。此外，看起来这里的产业其实是低端的，当下的生计方式和业态是否要继续保留？如果要保留，这个空间的消费者是谁？如果依然要保留这种产业，那么就不能过度地去提升，不能把别的业态植入进来，只需要改善基本的生产生活条件，比如道路改造、适度的增加公共服务设施，回应当地人对生活品质的要求，这是一种干预型的方式。

另一种就是在改造之后，让这些产业自生自灭的过程。这就牵扯到一个谁是导演的问题了，现在的导演是大众，在自编自导。如果是政府收购，导演就是政府了。

       原住民其实是一个西方的概念，原住民在现在也是很弱势，没有发言权，现在很多事是在假借原住民的名义做很多事情。最重要的是关注文化消费者是谁，是年轻人。三十年河西，过去三十年我们都在学习借鉴西方经验，其实中国人的文化就是百年老店，未来的三十年河东，人们会更关注我们自己的一种文化认知和文化体验。

邵甬：
       关于如何考虑文化生态和弱势群体的问题，民间力量对它原有的社会体系，要在大量外来资本的进入之前有一个准备，现在完全是单向的，而且非常快速，非常不公平。在相对比较健全的情况下，会有民间组织或者NGO去活动。应该有这样一种力量，或者说培养这样一种力量，慢慢地形成社区的、共同的意愿和方法。

       但前提是共同保护与发展，而不是说他们形成共同意愿来跟你讨价还价，对这种暴利型的拆迁致富是要说不的。征收给了他们这样一个机会，政府背上了一个很大的包袱，其实没有必要。这是我讲的第一个观点，有关当地居民的问题。

       第二，我们能做什么？可能还是有限干预，采用渐进的方式，更多的是公私合作，考虑当地居民靠的是什么，也要考虑城市发展到了这个阶段肯定也有功能提升的需求。这个提升应该放在更大的区域中去考虑。柳林的兴盛是因为驿道，它的衰落可能也是因为是驿道。如果只是在这个街区上强力投入的话，可能以后看不到结果，还是需要在区域层面上来看。在这个时候，资金、技术都是小规模的进入，是干预性、引导性的，而不是那种大包大揽、大拆大建的形式。对于里面的居民、小商铺、小手工业，特别有地方特色和价值的，也可以出台相关的专门扶持政策，那么这种业态可能还会存在。如果主要方向确定了，通过管理、公共政策、技术这样一套组合拳，可能慢慢地也都能达到理想的结果，这是第二个观点。

       第三个观点，回应之前提到的士绅化问题，在中国好像是一个贬义词，在美国就不一定。（李光涵：是一个选择）更像是一种选择。如果我们把它理解为一种人居环境普遍改善的话，那这是一个政府必须要做的事情，哪怕没有投资、没有旅游价值。其实当人居环境改善之后，一种比较好的人地关系又会重建起来，那么慢慢地又会吸引游客进来，这个是后面附加的价值。主次、先后，可能是我们在做这个选择的时候要先判断的。

李光涵：
       补充一点，刚才讲的外来人口跟年龄结构也有关系。每一代人对于生活的追求都不一样，如果柳林里面的人口结构是偏老龄化的，是不是等到这一代人消失了，现在的这个形态就消失了。所以就不是一个业态的问题，而是想要什么样的年龄结构在里面的问题，相应的，不管引进什么样的业态，包括其他配套服务设施，都跟它本身年龄结构的需求有关。

图19 柳林

李锦生：
       国家制度还是要因地制宜，操作性非常重要。实际上，做了将近一年的宣传，以后这里会变成一个很好的商业及文化区，在广泛征求意见的过程中，引导大家都愿意回来，是一个很好的开端。在我的理解中，文化生态，变是绝对的，不变是相对的，关键是变了之后是什么形式？是突变还是渐变？是活力增加了还是减弱了？可不可持续？这些是相应的标准。除了保留今天的一些文化及业态，一些新的文化或者产业的进入也是有必要的，这也是塑造活力的重要因素。

       关于文化生态保护的政策与规划，在这个过程中，调控是不可缺少的。包括对它的监测，有市场的作用，政府的作用也不能缺位，新型的业态没有政策的支持也进不来。五年、十年以后，新的外来居民又变得多起来，业态又多起来了，传统的居民和业态越来越少，我们的政策可能又要反过来调整。这种保护一定是个动态的。现在确实要把握渐变，政府方便的做法是将这些居民全部转移到安置房中去，然后把原来的房子卖掉，经济效益上来的更好，但是经过一年的努力，达成了共同的想法，一定要让现有的人回来，这一点就相当不容易。就是希望这些居民能够成为今天和明天变化中的桥梁和纽带，实际上就承担了一个渐变的作用。

       像我十年前下到乡村的时候，我说一定要感谢这些住在乡村历史建筑里头的人，特别是老人。这些老人是文化遗产的守护者，我们现在没有能力去修它，孵化它，活化它。现在担心的是等不到有能力修的那天，这些老人就走了。

       包括丽江，怎么就出了问题？丽江当地的生活好像就没有了。大家老说原住民，实际上这个问题是没有答案的，今天柳林的文化生态，三十年前、五十年前是怎样的呢？早变了，人也变了，业态也变了，所以说变是绝对的。那为什么还认可这种生态，就是没有大的破坏，断崖式的变化。

       我想问一下，怎么理解丽江? 

丽江：核心是当地人的生存智慧（自然观）
 

邵甬：
       丽江对我来说是一个沉重的话题，付出了很多精力，但效果并不尽如人意。其实我们的能力是很有限的，很多时候因为资本、整个大潮在推动，是没办法的事情。

       我一开始就在想，丽江成为世界文化遗产，它的突出普遍价值到底体现在哪里？很多人会说，丽江是茶马古道上的重镇，或者说是一个消失王国的遗存，这些都非常重要，如果没有这两个阶段，丽江也不会是今天的丽江。但还有第三个方面的价值被忽略了，那就是丽江是纳西族人的家园。这和我一直强调的人居遗产是相关联的。
       丽江不仅担负着行政、商贸的职能，而且还有那么多人在里面生活工作。整个坝子的土地只有不到200平方公里，当地自然环境非常脆弱，纳西族人非常智慧地进行土地利用和城市规划。这是最值得我们学习的地方——它为什么选址在这里？像这样的人居选择和改造在丽江到处都是，比如将有限的地下水充分地利用起来等等。这是当地人非常朴素的自然观的反映。

       在纳西族的经典中，人和自然是兄弟，大家可以互相帮忙，但不能太过于透支对方，使得对方倾家荡产，应该是有借有还。丽江的整个形态，包括山水的关系、民居的院落，充分体现了这种自然观。倒是我们今天的规划和建筑设计，应该好好学习和守护这些内容，这是它的核心，而不仅仅是那些房子。它是活态遗产，肯定在变化，人的需求会不断地提高。但这个变化到底是智慧的变化，还是愚蠢的变化，其实是我们选择的过程。我们现在看到的变化中大量的都是愚蠢的、短视的变化，这是最关键的问题。

图20 丽江古城

       所以在我看来，丽江虽然有很多商店，但最核心的问题是人心变了，整个自然环境与生态也变了，把脆弱、有限的自然和文化浪费了，非常不明智，这其实是一个发展的问题。我觉得这不是我们做保护规划能够解决的，是整个城市对自己角色的定位，以及发展方向的策略考量决定的。如果它的主政者没有从这个角度去理解，光是喊保护，意义不大。

三、提问
Q
李厅长好，在把原住民迁出去再搬回来的这个过程中，您刚才也说了，变是绝对的，那现在迁出去很多是租户，已经在这生活了，政府整修后、再回迁的时候，是把租户还是房东搬回来？如何调控房东对于原有租户的选择，比如说，如果房东发现原来的房子能赚更多的钱，他为什么还要把房子租给原来的租户？
李锦生：
房东就是房东，可能不会回来，租户还是会回来。因为业态会回来，我们希望他经营的那个店回来，希望这个社会网络能够继续维持下去。这里面有两种业态，你不管他，他也会回来赚钱，这是可盈利项；还有一种是不可盈利项，卖花椒面的、卖笤帚的，这种业态，以及相关的房子可能要进行补贴。
Q
请教任馆长，从世界遗产的章程来看，真实性或者说原真性一直都是比较重要的原则，请问真实性和刚才讲到的文化生态的延续之间是一种怎样的关系？
任和昕：
真实性的原则，我觉得这里面存在两个问题，第一是认知的问题，我们看到的文化其实是被一些文化掮客贴上的众多文化标签，真实性只是一个概念，更多的是在遗产保护中应用。第二，两者的关系。生产生计方式的改变，一定会改变发展的方向。如果乡村没有农耕了，就不可能是乡村了。后面发展的很多乡镇，是因为手工业或者商业的集聚，变成另外一种形态。实际上，文化的变异也是一个发展的过程，只不过现在越来越快，原来很慢。

所以我们看到的很有可能只是一个假象，一个被人整治过的文化。比如说，在乡村，很多人看到的首先是一个创意文化。第二个是标签文化，专家学者给乡村贴上了很多标签，他们的认知本身就有局限。第三，其实文化的主人展现的文化才是真实的文化，但是基本上很多人都没看到。
Q
想问任馆长一个问题，我认为一个地方能保留下来的物质空间，跟它自身的文化密切相关，也就是所谓的“相由心生”。我们谈的那么多保护的措施，很可能忽视了人本身的一个问题，比如说文化自豪感，在闽南很多地区，老房子都承担着今人与逝者交流的精神功能，在这样的一个状态下，当地人从来就不会说想把老房子拆掉建新的。如果想要保护住一个地方，是不是要从人的精神方面加强引导？不知道在地扪，这些精神与物质空间的关系是怎样的？
任和昕：
这里面最重要的是文化认同感。很多时候我在地扪或者其他乡村里，看到当地人相信鬼神以及其他力量，还有约定俗成的生活的法则，或自然而然的展示，这是一种文化认同。

但现在觉得可悲的是，我们讲的那些侗寨文化、侗族大歌，其实都不是他们骨子里认同的体现，都是外来人认识的体现。侗族村民往往用外面人编造的文化认知再来回应外面人提的问题，根本无法达到他们的内心。比如我的观察，在地扪人们一生中只有三件最重要的事情，第一是生儿育女，这是生物性的表现。第二是修一幢房子，成家立业，这是社会性的体现。第三是做一副棺材，安排后事，解决从哪里来到哪里去的问题。

文化自信与否，很难讲，我觉得当一个人的温饱问题还没有解决的时候，是没有文化自信的。所谓的文化自信一定是解决温饱以后的事情，人们要去找寻我是谁的问题。所以，首先要解决温饱问题，再来是文化问题，最后可能是精神问题。
Q
我想向冀局长和李厅长提问。李厅长前面提到的那些住在历史建筑或者老房子里的老人，他们是文化遗产的守护者，是应该被感谢的。可我听后的第一感觉是，他们是被迫生活在这些地方的，可能我会认为这样落后的、贫穷的生活方式是不被鼓励的，这涉及到一个敬畏心的问题。有时候我们也很迷茫，不知道进入一个村落或者古城里面应该尊重什么，或者说，什么是应该被敬畏的，但却被我们所忽略了，如何解读这个敬畏心？
冀太平：
在我看来，凡是在自然界中，有历史痕迹并积累下来的东西，都应该对其具有敬畏心。文化遗产当然也在这个范畴内，包括对老人，不管他是主动还是被动承担遗产保护的这样一个使命，仍然值得我们敬畏。他内心承担的是一份传承的使命，不愿意放弃老宅，尽管可能生活得不太舒服。换句话说，我们下手的时候要先想想，它为什么能传承千百年，在我们手上应该做什么样的判决，这是一个很重要的思考的过程，所以敬畏是一个泛概念。没有特定的什么不可以敬畏或可以敬畏。

李锦生：
老人留在老房子里住，其实不是一个经济问题，习惯起了很大的作用。他每走一个台阶，都很清楚熟悉。反倒是我们觉得艰苦不习惯。

任和昕：
美国《国家地理》杂志曾经到地扪做了一个报道，两年时间来了四次，在他们身上我感到了一种对于文化的敬畏。我在地扪村待了十几年，老有人来问我说，馆长，那个房子怎么变成砖房了、那个地方怎么有铝合金门窗了、那个地方怎么有罗马柱了？

问到最后我就只能反问他们，为什么不行呢？这个时候，我这个博物馆馆长，其实不是一个外来人，而是一个当地人的角色，我就会想：我为什么要替你们这些外来人保留你们的诉求呢？实际上，我深切地感受到当地文化被一种外来的文化殖民了，我们被强迫去保护他们要的东西。

所以这种敬畏不光只是对原有文化的敬畏，其实也包括对当地人改变自己文化的敬畏。美国人做的那篇报道里，通篇没有质疑，即便已经看到村里有各种商业植入，外来文化的植入，但是没有一个拷问说：你为什么要这样选择？这里就涉及到敬畏、尊重、认同和一种慢慢的欣赏。

与此相反，我在那里接触到的中国人，都会告诉我一个非常强烈的乡村情感，就是所谓的乡愁。这个问题放到城市里面，同样可以质疑：为什么上海不能把所有的弄堂保留住，北京不能把所有的胡同四合院保存住？同样的，你就没理由让村民们把所有的木房子保留住。
Q
任馆长刚才提到了“为未来保存现在”这样一个理念，这和上海世博会博物馆的办馆理念相似，那么和这些综合性博物馆相比，生态博物馆对文化或者文物的保护或保存有什么不同？
任和昕：
生态博物馆在我看来，它不是为大众服务的，而是为当地人服务的，记录的是当地人的生活。这也是为什么地扪生态博物馆没有为地扪做过多的宣传。可能现在来讲，对于当地人来说没得选择，只得往前走。可一百年以后他们再想回来看的时候，他可以来博物馆，所以从另外一个角度看是村寨的档案馆。在为当地人服务的基础上，才有可能为社会服务。

图21 地扪生态博物馆社区文化研究中心图书室

四、总结
任和昕：
文化生态的动态性提醒我们，敬畏不光只是对固有文化的敬畏，其实也包括对当地人改变自己文化的敬畏。

邵甬：
我们今天探讨的话题，跟文保单位、考古遗址、自然遗产很不一样，因为它是活着的一种遗产，是具有双重属性的遗产，既有遗产性，又有生活性，生活性里面又包括了人的生存权、发展权等等，涉及到很多方面。所以我们今天探讨的核心，就是怎么在遗产性和生活性之间去寻找到一个平衡，如果我们要向这个目标奋斗的话，应该是在这个领域里坚持不懈的。希望将来国家制度更明确，地方实践更多元，不应该是一种模式，一个版本。

冀太平：
希望杜老师能积累更多的地方实践来回馈国家制度。

李锦生：
共同努力，明天会更好。

李光涵：
我觉得刚刚提的很多问题，从学术上讲，我觉得大家把很多不同的事情和概念混淆在了一起。历史、遗产和传统，不是一回事。我曾经读到过一句话，就用它来做结束语，“没有传统建筑这个词，只有说在这些建筑里面还保持着某些传统的实践，比如说材料和方法”。这提醒我们可以换一个思路，不要想“历史文化名城名镇名村”这个名头，而是把它当作一个具有历史和传统延续的城镇或村落。照着这个思路，很多问题或许是有解答的。

王金华：
很重要的一点是，我们的讨论很难突破现有的政治、社会语境。文化遗产保护目前主要还是由政府主导。确实需要学术的努力和实践的探讨。能够对国家和地方制度有一些改善，能够提供指导，起到一个智库的作用，这是我们最大的一个理想。

杜晓帆：
中国的很多问题，特别是涉及到乡村或者历史城镇，过去我们一直想寻求一种药方，吃一味药来解决所有问题，这是不太可能的。所以希望今后，我们能够通过实践逐渐形成解答，来回应当下提出的问题。

图22 嘉宾共同寄语未来

录音整理/鲁茵、傅嘉伟、刘邵远
纪要撰写/汪哲涵、石鼎
会场摄影/汪哲涵、鲁茵、张可儿

注：图14-17、图19来自论坛PPT，图20来自网络，其余图片均来自复旦大学国土与文化资源研究中心。